Die Qual der Wahl

Ike @, NRW, Freitag, 25. Januar 2013, 11:35 (vor 1611 Tagen)

Grüße,
ich stehe vor der Qual der Wahl.
1.Sodick AQ600l
2. Agie Cut 30P
3. Mitsubishi MV 2400 S Tubular
Wer hat Erfahrung mit diesen Maschinen und kann mir Vor- und Nachteile schreiben.
Vielen Dank

Die Qual der Wahl

Ino, Bern, Freitag, 25. Januar 2013, 14:09 (vor 1611 Tagen) @ Ike

Kommt extrem drauf an, was du vorher hattest.

Wenn du noch nie eine Agie hattest, dann lass es sein.
Umgewöhnung von ISO- Steuerung auf AGIE ist nicht einfach.

Die Sodick ist eine solide Maschine mit guter Steuerung, halt recht Ostasiatisch gebaut, aber solange sie läuft ist alles i.O wenn man sie pflegt.

Bei Mitsubishi kriegst du am meisten fürs Geld, meine nächste Anschaffung wird Mitsubishi sein.
Die Maschine ist komplett, nur einstecken und loslegen.
Sie ist schnell, präzise und die Steuerung ist sehr einfach zu bedienen und extrem übersichtlich.

Habe selber eine Agie, 5 Charmilles und 2 Sodick.
Bei Mitsubishi habe ich diverse Präsentationen gesehen und viel mit den Vertretern gesprochen.
Ein befreundetes Unternehmen hat sich eine MV 1200 angeschafft und soweit ich das mitbekommen habe ist alles super.

Die Qual der Wahl

peter ⌂ @, 6340 Baar, Donnerstag, 07. Februar 2013, 22:27 (vor 1597 Tagen) @ Ino

Hallo Ino, irgendwie verpassen wir uns immer wieder.
Ja, wir haben seit kurzem eine MV1200R bei uns im Haus.
Ich habe allerdings noch nicht wirklich viel damit geschnitten.
Dank dem einfachen ISO-Code habe ich auch wieder die Kontrolle bez. Ablauf beim Programmieren, was mich bei der Vision halt immer ein bisschen gestört hat.
70mm hohe Stempel mit 3 Nachschnitten sind in 2-4 Mü parallel.
Die grösste Frechheit war, als die Maschine einmal nach einem Drahtriss wieder am Ort in den Schnittspalt hineingfädelt hat.

Die Qual der Wahl

Ino, Bern, Freitag, 08. Februar 2013, 08:01 (vor 1597 Tagen) @ peter

Hallo Peter.

2-4ym auf 70mm klingt sehr gut in meinen Ohren.
Habt ihr das auf Anhieb und ohne Korrekturen geschafft?

Die Sache mit den Wiedereinfädeln im Spalt ist absolut nicht akzeptabel, ich werde die Vertreter sofort zur Rede stellen :-D Das gab es bei Charmilles nie, immer diese Neuheiten ;-)

Die Kontrolle über das Programm ist für uns auch ein wichtiges Kriterium, deshalb schaffen wir auch keine Agie mehr an. (Die Vertex ist halt praktisch für Feindraht, daher habe wir eine gakauft)

Die Vision ist ja gut und recht, aber manchmal will ich ein Werkstück aufgrund von Erfahrungswerten bewusst auf eine eher spezielle Weise erodieren, was die Vision einfach nicht zulässt.

Besonders bei grösseren Serien ist es extrem von Vorteil, wenn man alles selber definieren kann und die Maschine nicht dazwischenfunkt und alles besser weiss.

Ist schon schade, dass Charmilles nichts mehr im Programm hat, dass an eine 2020 / 4020 rankommt in Punkto Benutzerfreundlichkeit und Präzision. Aber so sah halt die Firmenpolitik von GFAC in letzter Zeit aus. (Charmilles = schnell und günstiger / Agie = Präzise und teuer)

Hab gehört, dass dieses Jahr wieder eine High-Prcision Maschine mit Charmilles Steuerung auf den Markt kommen solle, jedoch wird der Preis wohl nicht mit einer MV mithalten können.

Ergo ist für mich nur ein Fazit möglich:

Wer hohe Ansprüche hat und nicht zuviel bezahlen will, der kommt an Mitsubishi kaum vorbei.

Die Qual der Wahl

mümaster, Montag, 28. Januar 2013, 12:01 (vor 1608 Tagen) @ Ike

hi,

kauf dir ne GF Cut 300.
Einmal investiert- kaum Probleme- ewig Leistung.

MfG

Die Qual der Wahl

Ino, Bern, Montag, 28. Januar 2013, 12:47 (vor 1608 Tagen) @ mümaster

Die Gf Cut 300 ist eine Low-Buget Maschine und kommt weder an die Präzision, noch an die Oberflächengüte einer CUT 1000 (2000/3000) / MV 1200R (2400) ran.

Die Maschinen sind für sehr hohe Abtragsleistungen ausgelegt und der CC- Generatior kann nichtmal mit dem SI Generator einer 4020 mithalten wenn es um höchste Präzision geht.
Genau wegen dieser hohen Abtragsleistungen müssen Kompromisse eigegangen werden.

Was für die Maschine spricht sind die extremen Konikwinkel, die geschnitten werden können. (45° unabhängig von der WS- Dicke)

Ich weiss aus eigener Erfahrung und auch von CT-Technikern, dass dies nicht die präzisesten Maschinen sind.
(Habe 2x 240CC Jg. 2004 und 2006 --> 99% identisch mit der CUT200)

Wenn es darum geht z.B: Werkzeuge im Bereich von H20-100mm Tol. +-0.01mm herzustellen, dann reicht soeine Maschine vollkommen.

Wenn jedoch höhere Präzision und die Option für Drahte unter 0.1mm gefragt sind, dann fürht kein Weg an einer Cut 1000/2000/3000 oder Mitsubishi vorbei.

Die Cut30P ist auch nicht wirklich das Gelbe vom Ei.

Es gibt bei GF zwar Maschinen in der Preisklasse von Mitsu, jedoch keine, die auch nur annähernd soviel bietet vie eine MV.

Das ist meine persönliche Meinung und ich mache keinerlei Werbung für irgendwas!

Die Qual der Wahl

mümaster, Freitag, 08. Februar 2013, 10:32 (vor 1597 Tagen) @ Ino

Hallo,

naja wenn jemand eine Cut 30 in betracht zieht, wird eine Cut 300 erst recht
den Qualitätsstandart erfüllen. die Toleranz von +-0,01 kann ich nicht bestätigen.
Wohl auch eine Frage des Anwenders.
Wenn die 300er schon Low Budget is darf man die 30er wohl als Low Low Budget bezeichnen.
Ausserdem möchte ich noch klarstellen, dass die 30er keine AgieVision Steuerung besitzt.

Die Frima mit den 3 Diamanten macht gute Maschinen, keine Frage.
Und dass bei GF das Preisleistungsverhältnis nicht mehr stimmt, ist kein Geheimnis.
Mir als Anwender liegt vorallem die Zuverlässigkeit am Herzen, und da bin ich mit
der 300er sehr zufrieden. Die Wartung muss halt passen.

Apropos 3 Diamanten, hat jemand ne NA Essence? mit würden die Erfahrungen damit
Interessieren, möchte mir evtl. eine anschaffen.

MfG

Die Qual der Wahl

Ino, Bern, Freitag, 08. Februar 2013, 11:13 (vor 1597 Tagen) @ mümaster

Ich denke, dass die anfängliche Auswahl aufgrund der Preise getroffen wurde.
Die drei Maschinen liegen preislich ziemlich dicht beieinander.

Leistungsmässig jedoch überhaupt nicht.

Mit der Steuerung hast du recht, die Cut-30 hat afaik die Fanuc-Charmilles Steuerung wie bei der 240er mit ein paar implementierten Agie- Elementen.

Bezüglich der Anwenderfrage hoffe ich , dass du mir nicht mangelnde Fachkenntnisse attestieren willst.
Falls doch, kann ich dir nur sagen, dass das keinesfalls so ist.
(Aber zurück zum Thema, ist mir sowieso nicht wichtig, ob jemand an meinen Fähigkeiten zweifelt, solange es nicht firmenintern ist :-D )

Fakt ist:

Für unter 190`000CHF (160`000€) kriegt man nur bei Mitsubishi eine High-End Maschine.

Die Qual der Wahl

Pilz, Freitag, 08. Februar 2013, 20:49 (vor 1596 Tagen) @ Ino

Bei der Cut 300 kann man auch nur bis 40mm höhe die Ra o,16 erzielen so wie es in der Datenbank steht.Was höher ist bekommt man nicht mehr so schön hin(bis 150mm Ra 0,32 und bis 400mm Ra 0.7).Die ist noch relativ neu und kommt bei 40mm mit mehreren schnitten auf +/- 0.004 so im groben verlauf einer woche. Für uns ist das ok.

Ist das bei Mitsu auch so, dass die Ra nur bis auf eine bestimmte Höhe geht?

Die neue für 160.000€ von Mitsubishi?

@Mümaster
Wartung ist wichtig.Wenns mal sachen sind die überraschend kommen.Kohlen vom Drahtantriebsmotor und Tacho nicht vergessen!

lg

Die Qual der Wahl

Ino, Bern, Montag, 11. Februar 2013, 10:12 (vor 1594 Tagen) @ Pilz

Die Mitsu für 160`000€ macht bei H60 Ra0.45 in nur 3 Schnitten und Ra 0.28 in 4.

Auf grösseren Höhen brauchst du einfach mehr schnitte, aber du kannst eine sehr hohe Oberflächengüte erreichen. (Hab grad keine Tabelle zur Hand)

Für 160`000€ kriegst du das Topmodell mit einigen Otionen. Die anderen Maschinen sind noch günstiger.

Die Qual der Wahl

andi43, Montag, 11. Februar 2013, 14:28 (vor 1594 Tagen) @ Ino

hi,

könnt ihr mich kurz aufklären inwiefern sich die 3 Mitsubishi Baureihen:

NA / MV / FA unterscheiden?

Versteh gar nicht, wie man ne´n Hersteller so loben kann, wenn man keine Maschine

von denen hat. Die Probleme kommen doch erst beim schneiden.

Is doch klar dass die Verkäufer nur positiv von Ihrem Produkt reden.

Preis hin Preis her --> der Hobel muss ackern ;-)

Wäre schön wenn sich hier mal ein erfahrener Mitsu Anwender zu Wort melden würde.

Die Qual der Wahl

Ino, Bern, Montag, 11. Februar 2013, 14:39 (vor 1594 Tagen) @ andi43

Ganz einfach, mit Leuten sprechen, die solche Maschinen gekauft haben und Erfahrungsberichte lesen.

Sowiet ich weiss sind die FA die Vorgänger der MV und werden somit durch die MV abgelöst.

Die NA sind etwas "älter als die MV und haben noch nicht die gleiche Ausstattung wie die MV. Be der MV- Baureihe sind die neusten Innovationen verbaut (Intelligent AT, Tubular Shaft Antriebe, Stromspar-Generator u.s.w)

Also die MV>FA>~=NA

Die Qual der Wahl

Peter Andreas Lehn @, Radolfzell am Bodensee, Freitag, 22. Februar 2013, 01:17 (vor 1583 Tagen) @ Ike

Hallo Ike,

in meinem Beitrag zu deiner Frage bin ich um Objektivität bemüht.

Vorteile:
Die Steuerungen der Sodick Maschinen sind flexibel und logisch.
Vieles kann in einer einzigen Bildschirmmaske bewältigt werden.
Das Rüsten von mehreren Werkstücken ist sehr zugänglich gestaltet.
Die Maschinen erodieren relativ gutmütig. Was bedeutet, dass auch nicht so perfekt vorbereitete oder angerostete Materialien, sicher und effizient geschnitten werden können.
Sodick halte ich für gut geeignet, wenn man ständig wechselnde Herrausforderungen zu bewältigen hat.
Das Einfädelsystem ist bei richtiger Benutzung hervorragend. Damit bekommt man auch in sehr schwierigen Bearbeitungssituationen, gut gefädelt. Muß man aber ein paar Tricks kennen.
Der Kundensupport ist vorbildlich, das Ersatzteilwesen funktioniert problemlos und die Ersatzteilpreise sind o.k.

Ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber allen anderen Herstellern sind die Keramikkomponenten der Maschinenkonstruktion und die Linearantriebe.
Sodick besitzt ein eigenes Keramikwerk, darum kann Sodick viel Keramik verbauen ohne dabei teuer zu werden. Keramik hat einen geringen Wärmeausdehnungskoefizienten.
Daher kommt die hohe, termische Stabilität und Verwindungssteifigkeit der Sodick Konstruktionen. Die elektromagnetischen Linearantriebe (System - Magnetschwebebahn), sind allen Spindelantreiben überlegen.
Die Sodick sind wertbeständig und zuverlässig, bei extrem wenig Wartungsnotwendigkeit.

Nachteile:
Konische Bearbeitungen mit höheren Gradzahlen können zu einem kleinen Abenteuer werden.
Muß man vorher an einem oder zwei Testklötzen optimieren, kann auch mal recht kniffelig werden. Unbedingt das Konik Plus Paket mitkaufen.
Die Sodick sagt zu fast allem ja, was man mit ihr anstellen will.
Bei Sodick muß man selber wissen, was man tut. Das sind keine Maschinen für Tagträumer.

Andere Erfahrungen:
Agie erodiert sorgloser, wenn man den Berichten der Agievans glauben schenken kann.
Fanuc finde ich brutal anstrengend und nervig.
Mitsubishi kenne ich nicht wirklich.

Lieber Gruß,
Peter

--
Vielen Dank,

Peter

Die Qual der Wahl

Graf Spee @, Dienstag, 05. März 2013, 20:06 (vor 1571 Tagen) @ Peter Andreas Lehn

Hallo Leute,
Wir verwenden seit 2000 eine FA-20 von Mitsubishi. Zunächst muß ich schon mal sagen von der Steuerung (64-bit) ist sie sehr einfach zu bedienen Auch im Vierachsenbereich.

Bisher haben wir folgende Materiale darauf verarbeitet:
Stahl (logisch), Kupfer, Alu, Hartmetall, Bronze, AMPCO bei allen sind sowohl vom Zeitaufwand, von parallelität (min 0,001 mm max 0,01mm) sowie Fläche gute Ergebnisse erzielt worden auch auf Höhe 280mm (0,3 Draht). Zur Genauigkeit muß ich noch dazusagen dass man schon das Handbuch mit den Schneid- & VORSCHUBwerten zu Rate ziehen sollte: z.B.: AMPCO schneiden wir mit Stahlparameter, da läuft das Maschinchen allerdings schneller als laut Handbuch vorgegeben; Effekt keine gute parallelität, Oberflächerauheit war aber gut; nachdem wir die Vorschubwerte so gestezt hatten, dass wir innnerhalb der Handbuchwerte waren passte auch die parallelität. Alles andere nach den entsprechenden Datenbanken, und da stmmte bisher alles.

Modellserien: FA- sind im auslaufen!!!
NV- sind für spezielle Sachen (mikrobearbeitung) und
MV sind die neuesten

Robustheit: wir hatten in 13 Jahren 3 größere Wartungen durch Techniker ( Wasserkühler/ obere Kopf(Verschleiß durch nicht genügende Spülung ach Reinigung/ Massekabel zum Tisch gebrochen) 1 Pumpe habe ich dann selbst getauscht. Ansonsten nur noch die üblichen Verschleißteile z. B.: Rollen,Filze,Führung,Stromgeber. Die autom. Einfädelung funktionert einwandfrei, hier kann man in Untermenüs auch festlegen ob am Startpunkt oder im Spalt eingefädelt werden soll. Im Spalt funktioniert nur bedingt, auch gibt es eine Lochsuche (dem Fräser ist der Bohrer verlaufen) hier sucht die Maschine selbstständig eine freie Einfädelstelle und erdiert zum Startpunkt mit anschließendem Konturstart.

Nun zu den Rauheiten:
Alle folgenden Werte laut Tabelle für Draht 0,25mm:

Material Schneiddaten RA Anzahl der Schnitte Höhe

Stahl Standard 0,52 4 5-20mm
0,57 5 30- über 200mm

ACU 0,57 4 20-100mm
FMC 0,19 5 5-30mm
(war damals option) 0,2 5 40-60mm
0,3 6 70-über 150mm
Kupfer Standard 0,57 5 5-über 125mm
Alu Standard 0,97 5 5- 150mm


Ich hoffe ich konnte Euch etwas weiter helfen.

LG Graf Spee

PS Wir werden als nächstes ein MV ordern

Die Qual der Wahl

maku23, Samstag, 09. März 2013, 00:00 (vor 1568 Tagen) @ Graf Spee

Hallo Graf Spee,

die FA Baureihe bei Mitsu läuft nicht komplett aus. Es wird auch in Zukunft weiterhin folgende Modelle der FA Reihe geben: FA20S Column up, FA30S, FA40S und FA50S. Nur die kleine FA10S und die FA20S werden nicht hergestellt.

gruß
martin

Die Qual der Wahl

EDM-Anwender, Samstag, 30. März 2013, 11:19 (vor 1547 Tagen) @ Graf Spee

Weis jemand was eine MV20 kostet?

Schöne Grüsse!

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